FPGA MISTer y recres.

Consolas, joysticks, recreativas, placas y artilugios varios.
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Mensaje por Nahar » Vie Feb 09, 2024 7:49 pm

Re: FPGA MISTer y recres.

Botvinnik, ¿tú cuándo crees que será asequible pillar un sistema de estos? Yo los veo ahora algo caros. ¿Nos iluminas algo en este sentido?

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Mensaje por Botvinnik » Dom Feb 11, 2024 7:01 pm

Re: FPGA MISTer y recres.

Animaitor escribió:
Jue Feb 08, 2024 1:44 am
Muchas gracias Botvinnik! d^_^

No se si el 2023 fue flojo en las actualizaciones con respecto al MiSTer pero por lo que nos vas poniendo por aquí, a mi me da la sensación de que no paran >D
Como siempre, muchas gracias por el interés. Es verdad que 2023 tampoco ha estado carente de novedades, pero después de los dos años anteriores, que estuvieron repletos, los que seguíamos el proyecto estábamos un poco mal acostumbrados :D
Nahar escribió:
Vie Feb 09, 2024 7:49 pm
Botvinnik, ¿tú cuándo crees que será asequible pillar un sistema de estos? Yo los veo ahora algo caros. ¿Nos iluminas algo en este sentido?
El tema de los precios en la MiSTer es difícil de predecir, porque desde que yo cogí la mía a finales de 2020 (post-COVID, pero pre-guerra de Ucrania y escasez de semiconductores) el precio de los montajes completos se ha duplicado, y se ha hablado mucho de cuándo volverán los precios a la normalidad, o de si volverán en algún momento, ya que el precio de todo ha subido una barbaridad. Creo que lo he comentado alguna vez por aquí, pero honestamente, y aunque en su momento me pareció una gran compra por el precio que pagué por la mía, yo no pagaría los ~500€ que se piden hoy en día por una, pero claro, eso ya entra dentro de cada uno y de lo que pueda o quiera gastar. Además, como no se trata de un producto comercial sino de un proyecto abierto basado en una placa de desarrollo, tampoco creo que la presencia de otros proyectos similares sirva de 'competencia' y provoque cambios en el precio.
También se ha comentado si en algún momento las FPGAs entrarán al mercado de consumo, en forma de CPUs o GPUs con hardware dedicado para tareas concretas (trazado de rayos, IA, reescalado de imagen, etc.), y que ese hardware dedicado venga en forma de una FPGA reprogramable. Una situación así creo que haría que viésemos FPGAs cada vez más con más capacidad, y a mejores precios, pero por ahora esa situación no se ha dado y siguen siendo un producto bastante de nicho con unos precios en consecuencia.

Siento no poder darte una respuesta más concreta, pero con la situación actual, no veo claro en qué momento será una compra más asequible.


P.D: Aprovecho el post para contaros que, como se venía intuyendo, este viernes Jotego presentó una beta cerrada del Parodius Da! de Konami, así que en cuestión de unas semanas estará disponible para todo el mundo.

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Mensaje por Nahar » Lun Feb 12, 2024 9:29 pm

Re: FPGA MISTer y recres.

La verdad es que 500€ poco a poco lo viendo viendo mejor precio. Veremos a ver si para estas navidades cae una...

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Mensaje por Botvinnik » Jue Mar 14, 2024 1:22 pm

Re: FPGA MISTer y recres.

Nahar escribió:
Lun Feb 12, 2024 9:29 pm
La verdad es que 500€ poco a poco lo viendo viendo mejor precio. Veremos a ver si para estas navidades cae una...
Por otra parte, tenemos varias novedades en el mundillo MiSTer:
- Ayer mismo Robert Peip, el desarrollador del core de PSX, y más recientemente de N64, ha anunciado que da por concluido el desarrollo de este último core. Aunque todavía no había logrado ajustar los timings nativos, ha comentado que durante estas últimas semanas trabajando en ello, no le ha sido posible hacer más avances a causa de las latencias en las memorias utilizadas, por lo que próximamente publicará sus resultados en el repositorio oficial y después de eso solo realizará correcciones puntuales. Me parece un final agridulce, porque aunque inicialmente se decía que era un core imposible de hacer en MiSTer, poco a poco fue evolucionando y a día de hoy alrededor del 95% de los títulos son jugables, con algunas características que no se han logrado mediante emulación, pero parece que finalmente se quedarán algunos flecos por resolver. También, hay algo de polémica sobre si la gran N ha hecho alguna presión, después de toda la movida que ha habido con el cierre de Yuzu, etc., aunque por ahora son solo especulaciones. En cualquier caso, si en el futuro surge otra FPGA con mayores capacidades, gran parte del trabajo ya estará hecho, y entonces será posible concluir el desarrollo.
- Por otra parte, Jotego lleva un par de semanas trabajando en el procesamiento de audio en sus cores, no tanto desde el punto de vista del hardware, sino de la conversión digital-analógica de la señal. Ha comentado que esto mejorará de forma general el sonido en sus cores, y que estas mejoras podrían aplicarse también a los de otros autores. Asimismo, antes de meterse con este tema presentó una beta del Vendetta de Konami, y dejó caer que de aquí a un tiempo tenía interés en empezar a implementar arcades de Taito, probablemente empezando por la placa Taito 68000, que incluye varios títulos muy decentes.
- Hace poco se liberó también un core de la placa arcade Sega VicZ80, con varios juegos de inicios de los 80 (Carnival, Digger, Alpha Fighter, etc.), así que se amplía el repertorio de clásicos.
- Por otra parte, hace un tiempo os comenté la salida de un 'core' que permitía utilizar la MiSTer como gráfica para emitir imagen a 15 KHz, y así emular juegos no disponibles desde un PC. Pues bien, a principios de mes se presentó el proyecto MiSTerCast, que permite ampliar dicha funcionalidad a cualquier imagen emitida por el PC, lo que permitiría ver juegos modernos, películas o cualquier otro contenido en pantallas CRT.
- Finalmente, y un poco al margen del catálogo de juegos, esta misma semana se presentó una nueva versión de la IOboard oficial del proyecto, que llevaba sin actualizarse desde sus inicios. Los principales añadidos son un mejor DAC de audio, y un DAC de vídeo que permite sacar vídeo con una profundidad de color de 24 bits, en lugar de los 16 habituales. Por ahora solo unos pocos cores pueden aprovechar esta funcionalidad (AO486, Atari ST y Sharp X68000, si no recuerdo mal), pero supongo que alguna otra plataforma compatible lo incorporará en el futuro próximo.

Como siempre, venía con la intención de escribir un post rápido y me termino yendo por las ramas ^_^' , pero espero haber podido informar en detalle de todo lo relevante. Seguiremos informando.

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Mensaje por Animaitor » Vie Mar 15, 2024 2:41 am

Re: FPGA MISTer y recres.

hahaha! Genial, se agradece el tocho >D

Después de seguir el desarrollo de esto proyecto desde hace ya un tiempo, aún hay varios puntos que no acabo de entender con este tema. Por ejemplo. Parece que siempre andan apurados con un hardware que ya de por si es muy limitado a nivel de potencia. No se cual es el cometido final o mas bien, cual era la misión que se pusieron al diseñar el MiSTer. Quizás esas limitaciones son parte del reto y de paso se abaratan costes. O puede que cuanto más cerca esté el hardware al que se intenta "emular", mejor? Si que le veo sentido a que todos trabajen sobre un tipo de hardware "cerrado" para que haya un nivel de compatibilidad elevado y mas estabilidad y consistencia en el rendimiento.

Pero como has dicho, todo lo que ahora están desarrollando, servirá para futuras revisiones y seguramente, mejor y más rápido hardware.

En cuanto al precio, me parece muy elevado. No se si los desarrolladores se llevan una parte (que deberían) o solo los que distribuyen y venden la MiSTer. Los middleman de turno, vamos. Porque por mucho hardware custom que lleve, al final todo se hace en China y el precio real de lo que cuesta en piezas debe ser ridículo. Obviamente, cuando compras cualquier hardware, no solo estás pagando por ello, sino por todo el trabajo de I+D que lleva detrás. Lo vemos en smartphones, TVs, etc. Pero repito que tengo un desconocimiento casi total con este proyecto así que básicamente lo que digo tiene nivel de barra de bar entre cuñados. Las prestaciones que ofrece no te las da cualquier "cacharro" o emulador rulando en un ordenador random. Así que imagino que esa exclusividad y rendimiento con respecto al hardware original tiene un precio.

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Mensaje por Botvinnik » Mié Mar 20, 2024 10:53 am

Re: FPGA MISTer y recres.

Animaitor escribió:
Vie Mar 15, 2024 2:41 am
hahaha! Genial, se agradece el tocho >D

Después de seguir el desarrollo de esto proyecto desde hace ya un tiempo, aún hay varios puntos que no acabo de entender con este tema. Por ejemplo. Parece que siempre andan apurados con un hardware que ya de por si es muy limitado a nivel de potencia. No se cual es el cometido final o mas bien, cual era la misión que se pusieron al diseñar el MiSTer. Quizás esas limitaciones son parte del reto y de paso se abaratan costes. O puede que cuanto más cerca esté el hardware al que se intenta "emular", mejor? Si que le veo sentido a que todos trabajen sobre un tipo de hardware "cerrado" para que haya un nivel de compatibilidad elevado y mas estabilidad y consistencia en el rendimiento.

Pero como has dicho, todo lo que ahora están desarrollando, servirá para futuras revisiones y seguramente, mejor y más rápido hardware.

En cuanto al precio, me parece muy elevado. No se si los desarrolladores se llevan una parte (que deberían) o solo los que distribuyen y venden la MiSTer. Los middleman de turno, vamos. Porque por mucho hardware custom que lleve, al final todo se hace en China y el precio real de lo que cuesta en piezas debe ser ridículo. Obviamente, cuando compras cualquier hardware, no solo estás pagando por ello, sino por todo el trabajo de I+D que lleva detrás. Lo vemos en smartphones, TVs, etc. Pero repito que tengo un desconocimiento casi total con este proyecto así que básicamente lo que digo tiene nivel de barra de bar entre cuñados. Las prestaciones que ofrece no te las da cualquier "cacharro" o emulador rulando en un ordenador random. Así que imagino que esa exclusividad y rendimiento con respecto al hardware original tiene un precio.
Buena reflexión. Intento responderte a lo que planteas, también desde lo limitado de mis conocimientos al respecto:
- Sobre la elección del hardware, cabe mencionar que no se trata de una placa diseñada con la idea en mente de servir como plataforma de emulación de juegos retro, sino de un producto comercial ofrecido por Terasic, que utiliza un chip FPGA de Altera (división de Intel focalizada en FPGAs).
Lo novedoso de esta placa, a diferencia de otras empleadas para proyectos de emulación, es que incluye una CPU ARM junto con la FPGA, que permite instalar una versión ligera de Linux y gestionar aspectos como la carga de archivos, gestión de periféricos USB, etc., que en otras placas son mucho más tediosos. Esto sin duda fue uno de los motivos de peso para elegirla como punto de partida para el proyecto. Otro factor determinante es que la placa está enfocada mayoritariamente a estudiantes de ingeniería electrónica, y en sus inicios se ofrecía con una subvención del fabricante para facilitar el acceso a la misma, por lo que era una hardware relativamente accesible para las prestaciones que ofrecía, ya que aunque existen otras FPGA con capacidades mayores (utilizadas en diseño profesional de hardware, etc.), los precios de las mismas se disparan a varios miles de €. Es decir, que la FPGA que lleva la MiSTer es un chip con buena relación calidad-precio para los estándares de la industria.
Es cierto que en los últimos tiempos, los desarrolladores se están topando con las limitaciones de la placa al intentar implementar consolas y arcades más modernos (N64, Mortal Kombat, etc.), pero cuando el proyecto comenzó su andadura se consideró que era solvente para implementar un gran número de plataformas de 8-16-32 bits (cosa que a día de hoy ya tenemos, a falta todavía de ampliar el catálogo de arcades), a un coste asumible por los usuarios.
- Sobre la cuestión del precio, es cierto que es muy elevado, y soy el primero al que a día de hoy se le hace excesivamente caro pagar en torno a los 500 euros por una MiSTer completa, cuando hace 2-3 años podías conseguir el mismo hardware por más o menos la mitad de ese precio. El tema es que ha habido varios factores como la escasez de semiconductores o la retirada de la subvención de la placa que han hecho que se encarezca muy notablemente. A día de hoy, la placa FPGA se puede adquirir por unos 230€ + aduanas, a los que habría que sumar otros 45-50 del stick de SDRAM, 20-25 de la IOboard, 10-15 del hub USB, 15 de la carcasa, etc., por lo que el precio de los componentes ya asciende casi hasta los 400€, y la diferencia con el precio final de venta correspondería ya a la comisión de la gente que las ensambla. Parece claro que lo que más encarece el montaje es el precio de la FPGA propiamente dicha. El motivo por el que estos chips son tan caros, en mi opinión, es que a diferencia de otros productos de consumo como CPUs o GPUs, a día de hoy las FPGAs no tienen cabida en el mercado general y no existe economía de escala. Si en algún momento del futuro entrasen al gran público, seguramente los precios bajarían notablemente, y sería posible encontrar chips más potentes a precios más asequibles. También es verdad que existen otros proyectos de retroemulación basados en FPGAs, que por lo general son más asequibles, aunque también con más limitaciones, como ZXUno/ZXDos/ZXTres, MiST, Sidi, Neptuno y alguno que otro más, además de los productos de Analogue, aunque en este caso se trata de productos de código cerrado. Dicho esto, los desarrolladores por lo general no suelen recibir comisión por las ventas de los ensamblajes, sino que suelen funcionar con sistemas de mecenazgo (Patreon, Ko-fi, etc.), de forma que los usuarios pueden apoyar los desarrollos que les interesen, aunque también es verdad que muchas veces los propios ensambladores suelen registrarse como mecenas de tiers altos, como forma de retornar una parte de los ingresos recibidos e incentivar a los programadores.

Como siempre, soy incapaz de resumir ^_^' , pero espero haber arrojado algo de luz sobre los puntos que comentabas.

Para terminar, simplemente comentar que como novedades, el viernes pasado Jotego presentó el update sobre el procesamiento de sonido que había anunciado, y que se implementará en todos sus cores, y además en los últimos días ha habido un par de updates importantes del core de Saturn, que por lo visto pulen algunos bugs y mejoran la estabilidad del núcleo. Seguiremos informando.

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Mensaje por Animaitor » Jue Mar 21, 2024 4:02 am

Re: FPGA MISTer y recres.

Una respuesta de 10, Botvinnik! d^_^ Queda todo bastante aclarado.

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Mensaje por Phan » Jue Mar 21, 2024 6:02 pm

Re: FPGA MISTer y recres.

Es una pena que esté tan cara actualmente.

El caso es que hace poco me regalaron un monitor Sony PVM 20" y la estoy gozando bastante. Tengo todas las consolas clásicas con everdrives entre otras cosas, pero me ha rondado la idea de hacerme con una MISTer más que nada para los arcades verticales, ya que el monitor de la candy lo tengo en horizontal y los juego recortados, mientras que el PVM se puede rotar fácilmente y podría jugar esos títulos en su modo nativo.

Pero más de 500€ se me antoja un capricho excesivo, así que me temo que seguiré esperando a ver si algún día bajan de precio, mientras que por otra parte su catálogo de títulos se sigue incrementando.

Ahora me arrepiento de no haberla comprado antes cuando tenía un precio razonable, pero claro, a toro pasado se dice bien... >D